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Re: Montecasino
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Petit escribió:
Como soy de sintetizar con pocas líneas me bastan para sacar una conclusión y más aún si es de algo a toro pasado.
Estamos hablando de Montecasino, por lo menos el hilo se titula así, y como he dicho, ya pienso en lo que escribo ya lo sabes, no escribo "ensalzando" nada ni me dejo llevar por propagandas (de hecho el resultado final fue derrota alemana en todos los frentes y punto).


La palabra "propaganda" en el sentido de darle importancia a cosas que palidecen en relación a otras. Cassino y toda la campaña, Anzio incluido y sumado, es una absoluta nimiedad en TODOS los sentidos que lo quieras analizar si la comparamos con la destrucción del grupo de ejércitos centro que ocurrio el mismo año pocas semanas después, por poner un ejemplo. O la ruptura por la operación Cobra que llevó a la bolsa Falaise-Argentan y acabó destruyendo buena parte de las tropas alemans en el frente de Normandía, por poner otro.

Italia era un frente secundario y no está claro a quien hizo más daño, si a los alemanes o a los aliados. En general se considera que acabó consumiendo más recursos de los segundos que de los primeros.

Acotación:
Si hablamos de dejarse llevar por la propaganda podemos hablar, en otro hilo, de la "fortaleza" de Westerplatte, o Blodin, en la campaña del 39...el supuesto "paseo" alemán.


En Westerplate solo había 200 soldados polacos si no recuerdo mal. O ni llegaban. En términos militares era absolutamente irrelevante. La campaña se estaba ganando o perdiendo en otro sitio. Al igual que la resistencia de los "últimos de Filipinas" en Baler. Todo un ejemplo de valor y profesionalidad ambos casos pero sin efectos militares reales.

Acotación:
Hablando de Montecasino revisa tus fuentes porque toda la informaciíon que he leído al respecto dice que la 4 Marroqui participó en el cuarto ataque contra Montecasino. 15km es una distancia ridícula así que calificarlo como las "quimbambas" me parece hasta extraño.


Ponte a caminar 15 Km en montaña (a ojo de pájaro, por cierto) y a ver cuanto tardas, sobre todo si quieres mover equipo pesado y abastecer con todo lo necesario a las tropas. El combate en montaña no tiene NADA que ver con luchar en una llanura. Avanzar 15 Km en montaña en combate puede llevarte SEMANAS, o incluso meses. Y eso si lo consigues.

El tercer ataque sobre Cassino es el de Freyberg y el cuarto el es el Anders ¿no? Si es así que yo sepa las tropas de montaña francesas, 2 RTM y 4 RTM de la 4ª DMM entre otras unidades, no estaban ni de coña cerca de Cassino durante los ataques polacos según me parece. Estaban participando con el resto del CEF en explotar la ruptura e intentar que los alemanes no se asentaran en la línea Hitler.

Lo de quimbambas viene a que el sector de ruptura del CEF estaba relativamente lejos del area de despliegue y responsabilidad de la 1. FJ. en Cassino y alrededores. Otra cosa es si extiendes el frente y consideras que la posición de Cassino se extendía los Km que te apetezca o interese al norte y/o al sur. Es simplemente una cuestión de concepto. Para mi dicha posición era la zona defendida por el FJR3, o en todo caso la 1. FJ Division si decidimos extender la zona. Para los mismos alemanes la posición de la 71. I.D. que resultó perforada formaba parte de la línea Gustav pero NO de las defensas de Cassino.

Acotación:
Lo ÚNICO que digo es que, ciertamente el trabajo de los paracaidistas y las unidades que les apoyaron fue admirable, pero finalmente la tenacidad aliada acabo por hacer brecha y sus bajas les costó.


Los aliados NO hicieron brecha. Hubo pequeñas conquistas pero la defensa general de Cassino no estaba afectada. Fué en ese sentido un fracaso total y absoluto. Como no había Cristo que pasara se hizo lo de Anzio, una idea imaginativa que tomó por sorpresa a los alemanes, pero que acabó fracasando igualmente por falta de audacia del mando. Al final, y tras romperse los cuernos diversas fuerzas aliadas, la única opción era intentar abrir brecha al norte o al sur de Cassino para intentar desbordar la posición y forzar su abandono de manera indirecta, es decir, no por medio de una ataque directo. Es lo que consiguió el CEF en el Garigliano. La explotación posterior de la brecha por los franceses y tropas vecinas acabó dejando muy expuesta la posición de Cassino, que seguía sin caer y sin que los ataques de los polacos, hicieran verdaderamente mella. En realidad como ha relatado Jamie fueron más bien fracasos muy evidentes y costoso. Fué el avance francés el que forzó a Kesselring a ordenar la retirada y el abandono de Cassino, que hasta ese momento seguía aguantando.

Acotación:
Lo de Krasni Bor si acaso lo tratamos en otro hilo, pero recuerdo que también acabó en tragedia y derrota, por muy bien que lo hicieran nuestros compatriotas y en el tema del armamento la cosa está bien clara, si no estás preparado, no te metas en una guerra que te viene grande.


De derrota española nada de nada. Eso va con los objetivos. Si los rusos hubieran intentado simplemente tomar Krasni Bor, entonces habría sido una completa derrota española, pero los rusos lo que querían y necesitaban era romper el frente. Tomar Krasni Bor y quedarse solo en eso les servía tanto como meter un gol pero acabar perdiendo el partido por 4 a 1. La Operación Estrella Polar era un ambicioso ataque combinado desde el frente del Volkhov, el de Leningrado y el situado al sur del Ilmen, diseñado por Zukhov con el fin de romper el frente alemán, abrir por completo el pasillo de Leningrado ya abieto de manera precaria en la 3ª ofensiva de Siniavino el mes anterior, cerrar el saliente de Demiansk y en última instancia aniquilar el Grupo de Ejércitos Norte.

No se logró nada de nada por lo qué un fracaso total porque no se alcanzó NINGUNO de los objetivos excepto el de seguir sangrando a los alemanes (y españoles), que ese si que se consiguió bien aunque fuera a costa de auténticas hecatombres de soldados rusos. Y es que Zukhov tuvo éxitos resonantes y por ello sea quizás el mejor general soviético de la SGM pero también fracasos sonoros.

Enviado el: 3/7/2011 18:27

Editado por Fern enviado el 3/7/2011 18:49:25
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Re: Montecasino
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Mucho texto, demasiado para un asunto que por mi parte se trata de ser justo con ambos bandos sin menospreciar la actuación de ninguno de ellos.
Lo siento mi intención no es crear polémica, solo subrayar un hecho y es que los FGJ se retiraron porque debían hacerlo porque la situación no era sostenible gracias a las operaciones, afortunadas o no, de los aliados, nada más. El objetivo era retrasar a los aliados y los alemanes lo consiguieron, pero pagaron un precio por ello.
Y con esto termino mi participación en el hilo, está claro que cada uno mira fuentes distintas y no coinciden. Debe ser que los de historia y colección, mis fuentes, como son franceses tiran para casa y no son objetivos.

Lo dicho si quieres hablar de Krasny Bor, abrimos otro hilo, pero vamos, si seguimos teniendo el problema en la disparidad de fuentes creo que no nos llevara a ningún sitio.
En cuanto al resto de observaciones, entiendo que son bajo tu punto de vista, yo tengo otro y discrepamos, no pasa nada.

Sin acritud ¿eh?

Enviado el: 3/7/2011 18:38

Editado por Petit enviado el 3/7/2011 19:04:11
au Nom de Dieu, vive la coloniale !!!!!!
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Re: Montecasino
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Petit escribió:
Mucho texto, demasiado para un asunto que por mi parte se trata de ser justo con ambos bandos sin menospreciar la actuación de ninguno de ellos.


Ser justos no quiere decir ser equitativos. Buscar la equidad a cualquier precio acaba llevando inevitablemente a la injusticia. Si un bando se ha de llevar el 90% de los palos, que se los lleve. Las cosas por desgracia son como son, no como nos gustarían

Acotación:
Lo siento mi intención no es crear polémica, solo subrayar un hecho y es que los FGJ se retiraron porque debían hacerlo porque la situación no era sostenible gracias a las operaciones, afortunadas o no, de los aliados, nada más.


Sí pero no en el sector de Cassino. Allí hasta el último minuto a los aliados les dieron para el pelo.

Acotación:
El objetivo era retrasar a los aliados y los alemanes lo consiguieron, pero pagaron un precio por ello.


El precio que les interesó pagar a los alemanes. Mejor un 4 a 1 en bajas en Cassino que un 1 a 1 en otro sitio

Acotación:
Y con esto termino mi participación en el hilo, está claro que cada uno mira fuentes distintas y no coinciden. Debe ser que los de historia y colección, mis fuentes, como son franceses tiran para casa y no son objetivos.


También las utilizo puesto que leo francés. El libro del CEF de H&C entre ellos pero no es el único.

Acotación:
Lo dicho si quieres hablar de Krasny Bor, abrimos otro hilo, pero vamos, si seguimos teniendo el problema en la disparidad de fuentes creo que no nos llevara a ningún sitio.
En cuanto al resto de observaciones, entiendo que son bajo tu punto de vista, yo tengo otro y discrepamos, no pasa nada.


No es una cuestión de fuentes. La verdad es la que es, la diga Agamenón o su porquero. Otra cosa es que sepamos acertar cual es.

Enviado el: 3/7/2011 19:04

Editado por Fern enviado el 3/7/2011 19:48:25
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Re: Montecasino
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Me reitero en lo dicho en cuanto a ataques y repliegues, formaciones y bajas, así como zonas de actuación.

Mis fuentes son varias, debido a que desde que tengo esta aficion, y los primeros libros hasta ahora...van saliendo nuevas cosas no contadas, generalmente por aliados.

Desde hace pocos años se baraja mucha más info y memorias de soldados, mandos, suficiente para hacerse ya una idea mejor de que ocurrió. Históricamente. Sin más.

Los mas habituales de consultas sobre esta batalla...

Cassino de Ian Gooderson
The memoirs F.M. Kesselring, del mimmo mariscal
Salerno to Cassino Martin Blumenson
Neither Fear nor Hope, von Senger
Heaven and Hell, Pöppel, Martin...un oficial FJ
Anzio de Lloyd Clark

Y la Mega biblia, el pentateuco y apocalipsis junto sobre FJ, tamaño grande y 600 paginas...Die Deutche Fallschirmtruppe 1942-45, Einsätzen ud. Kriegsschauplätzen im Osten ud. Westen
de Hans martin Stimpel y el general Günther Roth. Sin fotos, solo posiciones movimientos combates, mandos...cambios etc solo FJ.

Enviado el: 3/7/2011 22:15
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Re: Montecasino
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Precisamente estoy leyendo ahora el librazo de Matthew Parker sobre Monte Cassino...os lo recomiendo si queréis aburrir a la persona con la que discutís ;)))

Saludos

Enviado el: 6/7/2011 2:29
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Re: Montecasino
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Yo os recomiendo una visita "in situ" a los lugares en los que se desarrollo la batalla. Las imponentes masas montañosas que se abren desde Montecassino hacia el Este, el "cuello de botella del valle del alto Garellano, la angosta carretera de va de Gaeta a Ausonia y de esta población al valle del Liri.... Despues de eso se entienden mejor esos 6 meses de luchas y combates que se conocen como las 4 Batallas de Montecassino.

Enviado el: 6/7/2011 18:06
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Re: Montecasino
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Algún día Paracan..algún día!!!

Enviado el: 7/7/2011 22:08
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Re: Montecasino
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Algun dia tambien espero ir.
La envidia que me dan ahora son mis suegros, van a Tunez y haran un pequeño recorrido por los campos de batalla del paso de Kasserine y tambien visitaran tataoine donde se rodo Star Wars que en cierto modo tambien es un campo de batalla, jejejeje... ;)

Enviado el: 11/7/2011 22:22
Venzanse los intercambios de fuego y el resto de la batalla se desarollara por si misma.
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Re: Montecasino
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Yo lo de Cassino también lo tengo pendiente. Mi plan es ir en primavera desde BCN con Grimaldi lines (en esas fechas sale más que bien de precio) con el coche y a partir de ahí patearme todo el terreno que pueda en gran parte a pie. Estaba hasta en alquilar un detector de metales... Aunque con la hipoteca seguramente sea para 2013. Ya avisaré.

Enviado el: 12/7/2011 8:54
Nunca tantos habían mandado a tan pocos
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